L'historien israélien Moshe Zimmermann parle des moyens de sortir de la guerre à Gaza et de la fausse accusation selon laquelle le sionisme est du colonialisme.
wochen : Vous vous décrivez comme un représentant passionné de la solution à deux États. La main sur le cœur, voyez-vous réellement une chance de le faire après le 7 octobre ?
Moché Zimmerman : Toutes les alternatives à la solution à deux États sont moins constructives, voire catastrophiques. Il s'agit maintenant de le mettre en pratique. Et il faut parler du prix.
est un historien israélien et professeur émérite d’histoire moderne à l’Université hébraïque de Jérusalem.
Cela pourrait s'avérer trop élevé. Une déclaration d’intention en faveur d’une solution à deux États ne pourrait-elle pas être considérée à ce moment-là comme une récompense pour le 7 octobre et les actions du Hamas ?
Ce serait une récompense pour Israël !
Souhaitez-vous en discuter plus en détail ?
Je le formule délibérément de manière provocante. La justification selon laquelle il s’agit d’une récompense est avancée par ceux qui souhaitent empêcher la solution à deux États. Mais Israël doit sortir de cette impasse. C’est pourquoi je dis que ce serait une récompense pour notre pays si nous progressions vers des négociations et une entente avec les Palestiniens.
Selon vous, quels sont les plus grands obstacles à la paix ?
Moché Zimmerman : « Jamais la paix ? Israël à la croisée des chemins. Propyläen Verlag, Berlin 2024, 192 pages, 16 euros
Du côté palestinien, il existe un groupe important – je ne sais pas quelle est sa taille réelle – qui s'oppose par principe à la paix avec Israël. Le gouvernement Netanyahu rejette également fondamentalement un accord avec les Palestiniens. La justification est toujours que les Palestiniens ne sont pas fiables. Et aucun accord n’a pu être conclu avec l’ennemi. C'est l'argument du gouvernement actuel, mais ce n'est, à mon sens, qu'un prétexte. Encore plus. La politique israélienne a cherché à diviser les dirigeants palestiniens entre la Cisjordanie et Gaza. Cependant, selon le principe Divide et Impera, l’impera n’a pas été atteint, mais plutôt un statu quo.
Dans votre livre, vous citez 1977 comme un tournant crucial. Pourquoi?
Jusqu’en 1977, le pays était gouverné par une coalition dirigée par le Parti travailliste. À partir de 1977, c’est le parti nationaliste Likoud et ses alliés qui dirigeaient le pays. Le Parti travailliste avait une approche fondamentalement différente de la sécurité et du rôle des Palestiniens. Une interruption s'est produite en 1992 avec l'élection d'Itzhak Rabin à la tête du gouvernement. Sous la forme des accords d’Oslo, une alternative semblait exister : la paix avec les Palestiniens. Depuis le meurtre de Rabin, nous sommes revenus à la case départ.
Vous écrivez dans votre livre que le conflit fondamental entre Palestiniens et Israéliens n’a pas changé depuis trois décennies. Mais le rôle joué récemment par l’Iran ne peut être ignoré.
L'Iran joue un rôle dans ce conflit depuis 1979. Avec Khomeiny, une nouvelle phase s’ouvre dans les relations entre Israéliens et Palestiniens. Mais structurellement, le différend reste inchangé. Netanyahu compte sur la dissuasion contre les armes nucléaires iraniennes. À mon avis, c’est une mauvaise appréciation de la situation. Car le véritable danger n’est pas le programme nucléaire iranien, mais la capacité d’utiliser ses sbires pour attaquer Israël.
L’objectif de l’Iran et de ses sbires n’est pas de créer un État palestinien, mais plutôt d’anéantir Israël.
C’est ce point de vue qui doit être corrigé. Il est bien connu que le Hezbollah et le Hamas veulent détruire Israël ; cela fait partie de leur idéologie et de leur vision du monde. L’Iran se demande cependant s’il est réellement prêt à sacrifier ses intérêts, sa sécurité et son existence pour une défaite israélienne. Cela se produit sous l’impression des menaces des Américains. Heureusement, les États-Unis ont pris une position claire après le 7 octobre. Le mot « ne pas » prononcé par le président Biden nous a jusqu’à présent épargné une guerre à grande échelle sur deux fronts.
Tournons-nous vers l'Allemagne et la vision locale du conflit. Ils critiquent la raison d’État allemande et la qualifient de « slogan creux ». Qu'est-ce qui vous semble si creux ?
Le manque de contenu est le problème et rend l'utilisation de cette formule creuse ou clichée. Si les gens entendent par là que nous soutenons inconditionnellement Israël, quoi qu’il fasse, c’est bien sûr faux. Israël peut avoir un mauvais gouvernement et adopter de mauvaises politiques. Vous n’êtes pas obligé de vous y tenir automatiquement.
Vous écrivez également que l’Allemagne devrait exercer davantage de pression sur Israël dans le conflit. Serait-ce un rôle approprié pour les descendants des auteurs du nazisme ?
Exactement pour cette raison. En tant qu’héritiers des auteurs de ces crimes, vous devez tirer les leçons de l’histoire. Il va sans dire qu’il ne faut pas se ranger du côté des racistes.
Mais pas non plus aux côtés des antisémites. À l’heure actuelle, nous sommes partout confrontés à un antisémitisme lié à Israël. Cependant, vous ne voulez pas le reconnaître, surtout avec le mouvement BDS. Pourquoi pas?
Boycotter les produits israéliens parce qu’ils proviennent des territoires occupés n’est pas en soi antisémite.
Mais selon vous, où commence l’antisémitisme ?
Ensuite, lorsque les vieux préjugés contre les Juifs deviennent la base de la critique d’Israël ; si la justification du boycott est que les Juifs tentent de gouverner le monde. Ou si vous voulez anéantir Israël. Je m'occupe de l'antisémitisme et de ses manifestations depuis près de 50 ans. Croyez-moi, je le reconnais partout où je le rencontre.
Dans le livre, vous critiquez – ce qui surprendra probablement certains – la lecture postcoloniale du conflit. Qu’est-ce qui vous paraît problématique ?
Le sionisme n’est pas apparu comme un mouvement colonial. Il était motivé au niveau national. Elle repose sur le désir des Juifs de se définir en tant que nation. Ce souhait est légitime. Les émigrés en Palestine n'étaient pas – comme je le souligne dans le livre – des envoyés d'un empire européen, mais plutôt des personnes persécutées et déplacées qui ont été contraintes de quitter l'Europe. Il s’agit d’une situation qu’on ne peut pas qualifier de typiquement colonialiste, et c’est pourquoi cette vision postcoloniale globale du sionisme au Moyen-Orient ou en Israël est pour le moins indifférenciée et finalement injuste. La lutte du mouvement sioniste contre le mandat anglais était même une lutte contre le colonialisme. Au contraire, je crois que la lecture postcoloniale du mouvement d’implantation en Cisjordanie depuis 1967 est justifiée.
Le désir d’une séparation cohérente entre Israël et la Palestine a-t-il encore augmenté depuis le 7 octobre ?
Absolument. Plus récemment, la question a été enterrée sous le gouvernement Netanyahu d’un côté et le Hamas de l’autre. Le récit de l’infaisabilité a également été accepté sur la scène internationale. Depuis le 7 octobre, on a rappelé une fois de plus qu’il n’y a pas d’issue acceptable sans la solution à deux États. Le démantèlement du Hamas ne peut pas être le « but final ». C’est pourquoi nous, en Israël, devons faire un pas dans une direction différente.