Poutine s’en tient à son objectif de guerre : soumettre l’Ukraine. Leur propre population souffre sensiblement. Pourquoi n’y a-t-il encore pratiquement aucune protestation contre une guerre de plus en plus coûteuse ? L’expert russe Siegert explique à ntv.de pourquoi il ne faut pas compter sur la résistance des Russes.
ntv.de : Monsieur Siegert, de nombreuses décisions prises par les partisans occidentaux concernant la guerre en Ukraine ont pour objectif de ne pas devenir eux-mêmes partis à la guerre. Est-ce que ça marche ?
Jens Siegert : Ce que le chancelier Olaf Scholz et d’autres gouvernements occidentaux négligent : la Russie traite l’Occident tout entier comme un ennemi de guerre. Ce n’est pas non plus un secret, mais cela fait plutôt partie du récit que Poutine utilise pour justifier son invasion en Russie. Suivant le discours de Poutine, la Russie se défend contre l’Occident qui veut la détruire. J’utilise spécifiquement le mot « détruire » parce que Poutine l’utilise également. Selon Poutine, la nouvelle attaque contre l’Ukraine en 2022, après l’annexion de la Crimée et les combats dans le Donbass, est une mesure préventive. Cela devait être fait pour parer à une attaque imminente de l’Occident – et attention : l’Occident, pas « seulement » l’Ukraine.
Si Poutine n’avait pas agi, l’existence de la Russie aurait été en danger – c’est à peu près ainsi que le Kremlin la décrit ?
C’est exactement ainsi que Poutine transforme la guerre en Ukraine en une guerre existentielle pour la Russie, menacée par l’Occident. Du point de vue de la Russie, l’Occident a toujours été belligérant. Ce que vous pouvez encore faire : Vous pouvez dire que nous ne voulons pas d’un conflit militaire direct avec Moscou. C’est une ambition légitime. Mais dire que nous ne voulons pas devenir partie à la guerre ignore la réalité.
Cela signifie-t-il que les Russes qui soutiennent cette guerre la soutiennent davantage par sentiment de menace que par désir de conquête ?
Gérer les chiffres des sondages dans une autocratie est difficile. Mais au Centre Levada, qui publie régulièrement des enquêtes, les sociologues travaillent de manière assez professionnelle. Il n’y a pas beaucoup d’autres sources auxquelles se référer. Chez Levada, les valeurs sont assez stables et je pense qu’on peut honnêtement dire qu’environ 20 pour cent de la population en Russie est idéologiquement derrière cette guerre. Une personne sur cinq estime que la Russie doit redevenir une grande puissance et se défendre contre l’Occident.
Par sentiment de menace ?
Non. Ils ont fondamentalement cette conviction, c’est leur analyse géopolitique. Ainsi, environ 20 pour cent sont pour la guerre, à peu près le même nombre sont contre la guerre, et la grande majorité entre les deux – environ 60 pour cent – est indécise. L’histoire de Poutine sur une patrie en danger fonctionne pour ces 60 pour cent.
Le Kremlin présente également à plusieurs reprises le récit du régime nazi hostile en Ukraine. Comment cela est-il reçu ?
Cela n’a pas le même effet que l’Occident en tant que menace supposée pour la Russie. Je retrouve aussi très souvent ce point de vue dans les conversations. Les choses sont considérées d’un œil critique, puis on dit : « Mais ceci est mon pays. Nous sommes en guerre, et dans la guerre, je ne suis pas contre mon pays ». Il existe un autre point de vue : dans la compréhension russe dominante, seuls les rapports de force militaires comptent entre les États. Rien d’autre.
Pas de droit international ? Aucun ensemble de règles convenues au sein des Nations Unies ?
Rien. Il n’y a pas de droit international, pas de droit international, pas de règles, mais : le plus fort prend ce qu’il veut. Ce point de vue va de pair avec la conviction de nombreux Russes qu’il n’existe pas non plus de loi en Russie. Pas même dans la société. Toutes les questions de droit, de justice, de tribunaux – beaucoup y voient un camouflage, un camouflage de la situation réelle. Et cela veut dire : les plus faibles se subordonnent aux plus forts, ils se regroupent autour des puissants. Cette façon de penser se transpose à la situation internationale, où la Russie est l’une des grandes puissances, des acteurs indépendants et souverains, comme les appelle Poutine. Dans cette façon de penser, les petits États ne peuvent pas être souverains en soi, mais doivent adhérer à ces pouvoirs protecteurs. C’est ainsi que naît le récit des sphères d’influence, des zones tampons des puissances protectrices, comme l’Ukraine devrait en être une pour la Russie. Et puis il y a le récit selon lequel l’Ukraine fait en réalité partie de la Russie.
Est-ce ce que ressent la population en général ?
Permettez-moi de faire une comparaison pour que cela soit plus clair : en Allemagne, en dehors de la Bavière, les gens se plaignent souvent des Bavarois. Mais personne ne dirait que la Bavière ne fait pas partie de l’Allemagne. C’est à peu près ce que beaucoup de Russes pensent de l’Ukraine. Comme une sorte de Bavière de Russie. De ce point de vue, la volonté ukrainienne de disposer de son propre État est rapidement projetée sur une petite élite ukrainienne, qui ne représente en réalité pas la volonté du peuple.
La langue russe joue-t-elle un grand rôle ici ? Même le président ukrainien Volodymyr Zelensky parlait russe.
La langue maternelle de Zelensky est le russe. Il a appris l’ukrainien comme langue seconde. Et bien sûr, la langue joue un rôle. La culture joue un rôle, tout comme 300 ans d’État commun. En Russie, les gens ne comprennent pas que de nombreux Ukrainiens n’ont pas le sentiment que cet État leur appartient. Contrairement à la Russie. Lorsque la soi-disant révolution orange a commencé en Ukraine en 2004 et 2005, j’ai beaucoup discuté avec des amis en Russie de l’Ukraine en tant qu’État séparé – avec des membres de l’opposition, des membres d’ONG et des militants des droits de l’homme. « La main sur le cœur », ai-je demandé à l’époque : « Pas d’un point de vue mental, mais d’un sentiment : l’Ukraine est-elle un pays étranger pour vous ? La plupart même de ces personnes ont répondu : « Honnêtement ? Pas vraiment.
C’étaient donc des gens qui condamnaient la guerre ?
Aujourd’hui, ils sont fermement du côté de l’Ukraine. Pour eux, cette guerre est un crime et Poutine devrait être puni comme un criminel de guerre. Mais, si je puis dire, « dans mon cœur », il semblait étrange à ces gens que l’Ukraine soit soudainement et soit toujours un État indépendant en 1991. Pouvez-vous imaginer ce que cela ressent pour la grande majorité de la population russe qui ne pense pas beaucoup à la démocratie et aux droits de l’homme ?
Encore une fois brièvement sur le facteur linguistique : si l’on regarde où vivent les « compatriotes » russes dans le monde, beaucoup de choses entrent en ligne de compte.
Cette notion est délicate. Il existe en fait ce terme Sootetchestvennik, qui peut être correctement traduit par « Fatherlandler ». Ce sont ces gens qui appartiennent à la patrie, et la plupart des Russes le déterminent à travers la langue. Le contexte est historique : il n’y a jamais eu d’État-nation russe.
Vous voulez dire un « État croupion » comme celui qui existe actuellement ? Sans zones supplémentaires ?
Oui. À partir de la fin du Moyen Âge, le Grand-Duché de Moscou s’est étendu sur de vastes étendues. Après la Première Guerre mondiale, l’ensemble est devenu l’Union soviétique et a finalement été si vaste que les Russes de souche y étaient même minoritaires. Lorsque les autres pays ont quitté l’Union soviétique en 1991, la seule Russie qui restait était au départ quelque chose d’artificiel. Et 20 à 25 millions de personnes qui se considéraient comme russes mais avaient vécu dans d’autres régions de l’Union soviétique se sont soudainement retrouvées en dehors de ce nouvel État russe. C’est pourquoi de nombreuses personnes en Russie disent : « Là où se trouvent ces compatriotes, il y a aussi la Russie. Cela devrait en fait nous appartenir aussi. »
Y a-t-il une contre-position à cela en Russie ?
Le contre-argument que je partage est le suivant : ces 20 à 25 millions de personnes étaient des colonialistes. Ils ont quitté le noyau de l’État russe pour s’installer dans d’autres pays, tels que les États baltes ou l’Asie centrale. Cela ne justifie aucune affirmation selon laquelle ces pays appartiennent à la Russie. Mais beaucoup de gens voient les choses différemment. Et cela s’explique par le fait qu’avant 1991, il n’y avait jamais eu d’État russe réduit sous cette forme. Jamais auparavant la Russie n’a existé à l’intérieur de ses frontières actuelles, reconnues par le droit international. Ils sont pour ainsi dire inhabituels pour de nombreuses personnes en Russie. Un tel sentiment n’est pas si inhabituel si l’on considère l’histoire européenne, notamment après les deux guerres mondiales.
Mot-clé Frontière Oder-Neisse ?
Combien de temps a-t-il fallu à l’Allemagne pour reconnaître la frontière Oder-Neisse comme frontière définitive ? Jusqu’au contrat deux plus quatre.
Signé en 1990.
Je peux vous l’assurer : il y a encore beaucoup de gens en Allemagne qui pensent que c’est une erreur. Ou regardons la Hongrie : l’une des bases du pouvoir de Viktor Orbán en Hongrie est la revendication d’une Grande Hongrie qu’il formule à plusieurs reprises. Il le fait avec plus de prudence que la Russie, mais de nombreux Hongrois estiment que certaines parties de la Slovaquie, de la Roumanie et, incidemment, de l’Ukraine appartiennent à la Hongrie. Je n’évoque pas cela pour justifier le point de vue russe. Mais cela montre que ces revendications perçues ne constituent pas une caractéristique spécifiquement russe. Ils font partie de l’histoire européenne.
Frauke Niemeyer s’est entretenue avec Jens Siegert