L’Occident fournit à l’Ukraine suffisamment d’armes pour se défendre, mais pas assez pour gagner la guerre. Cela conduit à une guerre d’usure qui ne connaît à long terme qu’un seul vainqueur : Poutine. Mais que se passerait-il si le dirigeant russe gagnait réellement la guerre contre l’Ukraine ? Le podcast ntv « J’ai encore appris quelque chose » prévient Markus Reisnerque le système juridique international, qui a été « minutieusement mis en place » après la Seconde Guerre mondiale, pourrait devenir inutile. Le colonel des forces armées autrichiennes exhorte l’Europe à envisager sérieusement cette possibilité et à décider des mesures appropriées.
ntv.de : La contre-offensive ne s’est pas déroulée comme l’espéraient l’Ukraine et ses alliés. Existe-t-il un risque que l’armée russe réalise une percée dans les semaines ou les mois à venir et puisse à nouveau occuper davantage de territoire ?
Markus Reisner : Ce danger existe lorsque l’Ukraine n’a pas les moyens suffisants pour se défendre ou pour passer elle-même à l’offensive. Le dilemme est le suivant : les mesures militaires et les offensives nécessitent beaucoup de ressources. L’Ukraine a obtenu des succès très spectaculaires. Rappelons que l’invasion russe a d’abord échoué et que les Ukrainiens ont pu libérer rapidement l’espace initialement conquis par la Russie. Pensez aussi aux offensives près de Kharkiv et de Kherson. Mais cela a épuisé des ressources militaires qui doivent être reconstituées. Des munitions et du matériel blindé devaient être livrés. C’est pourquoi il a fallu un certain temps avant que l’Ukraine puisse passer à l’offensive en juin. Cette offensive n’a pas produit les résultats escomptés. La percée vers la mer d’Azov et l’isolement des troupes russes ont été ratés. Cela a empêché la Russie de venir à la table des négociations.
Il faut mettre cela de côté et regarder vers l’avenir. Pour l’Ukraine, cela signifie, d’une part, survivre à l’hiver, notamment en protégeant l’arrière-pays et en préparant le printemps, où viendra le temps de riposter pour libérer les territoires occupés. Pour ce faire, l’Ukraine a besoin de ressources qui doivent être mises à disposition dès maintenant.
Vous avez dit un jour : « L’Occident fournit à l’Ukraine suffisamment d’armes pour tenir la ligne de front contre les Russes, mais pas assez pour vaincre les Russes. » Pourquoi donc?
Plusieurs aspects jouent ici un rôle. Il ne faut pas oublier que ce conflit n’oppose pas seulement l’Ukraine et la Russie, mais qu’il a également une dimension mondiale. Il s’agit essentiellement d’une confrontation entre les États-Unis et la Russie ou entre ce qu’on appelle le Nord global et le Sud global. Dans ce contexte, les principaux acteurs agissent de manière stratégique afin d’éviter autant que possible une escalade dans le monde entier. Cela se voit également dans les mesures massives prises par les Américains pour pacifier ou du moins calmer la situation en Israël. C’est la même chose en Ukraine : elle obtient ce dont elle a besoin pour combattre, mais pas ce dont elle a besoin pour gagner.
L’Occident n’a-t-il pas peur que la Russie puisse gagner la guerre et devenir alors dangereuse pour l’Europe et l’OTAN ?
L’OTAN fait exactement ce pour quoi elle a été créée : protéger ses membres et faire le nécessaire pour soutenir l’Ukraine. Cela lui donne ce dont elle a besoin pour exercer une pression énorme sur le côté russe, mais évidemment pas assez pour faire céder les Russes. Pourquoi utiliser une approche modérée ? L’un des arguments est que les États-Unis veulent remettre les Russes à leur place afin que de telles attaques contraires au droit international ne se généralisent pas. Mais ils ne veulent pas détruire la Russie. Cela signifie que la guerre se déroule d’un round à l’autre. On peut également craindre une escalade. Il se pourrait bien que la Russie soit acculée par des livraisons massives d’armes et utilise son arsenal nucléaire, ou que l’État russe s’effondre en cas de défaite. Ensuite, du point de vue américain, la question légitime est la suivante : qu’arrive-t-il aux milliers d’armes nucléaires ?
Les causes exactes restent encore cachées. Nous vivons actuellement l’histoire. Les historiens devront juger s’il était bien ou mal d’attendre. Quoi qu’il en soit, nous devons comprendre que les choses ne se remettront pas simplement sur les rails. Nous devons réfléchir à ce que nous voulons avec le sérieux nécessaire. Sur la base de cette décision, les mesures appropriées doivent alors être prises.
Quelles conséquences une victoire russe aurait-elle pour l’Europe et l’OTAN ?
On dit toujours que la Russie ne doit pas gagner la guerre. Cela est principalement dû au fait qu’après la fin de la Seconde Guerre mondiale, ils voulaient empêcher ce type de guerre. La Charte des Nations Unies définit donc précisément quand la guerre peut être menée et quand elle ne l’est pas. Le mot « guerre » a même été banni et remplacé par « conflit ». Bien entendu, les règles de la Charte des Nations Unies ont été violées à plusieurs reprises. Mais fondamentalement, pendant la guerre froide, les grandes puissances ont pu définir clairement leurs domaines d’intérêt et leurs rôles. Entre-temps, cependant, de nombreux pays ont acquis plus de confiance en eux et exigent eux-mêmes un leadership, aux niveaux régional et national. Si la Russie met fin à sa guerre d’agression et atteint ses objectifs, le système juridique minutieusement mis en place de l’après-guerre risque de devenir sans valeur et, à l’avenir, chacun fera ce qu’il veut. Cela se voit déjà dans l’exemple des sanctions, qui sont délibérément contournées parce que les pays poursuivent leurs propres intérêts.
Si la Russie gagne cette guerre, notre ordre mondial sera-t-il en jeu ?
Dans tous les cas. Cela ne signifie pas nécessairement qu’un chaos complet éclate et qu’il y ait une guerre partout. Mais il faut accepter que le rôle dominant de l’Europe, qui garantissait notre prospérité et notre approvisionnement en matières premières, ne sera plus le même. Nous devrons définir quel est notre rôle dans un monde multipolaire, quelle politique de sécurité nous poursuivons, quel rôle joueront les forces armées européennes et d’où proviennent nos matières premières.
À quelle hauteur évaluez-vous le risque que la Russie puisse attaquer des pays comme les États baltes après l’Ukraine ?
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Poutine a déclaré trois choses essentielles dans son discours prononcé trois jours avant l’attaque contre l’Ukraine : premièrement, il a nié l’Ukraine comme État et l’a qualifiée d’œuvre d’art. Deuxièmement, il a déclaré qu’il ne pouvait pas permettre que des armes susceptibles de menacer la Russie soient stationnées sur le territoire ukrainien – par exemple, si l’Ukraine devenait membre de l’OTAN. Troisièmement, il a déclaré qu’à l’époque soviétique, la paix et l’ordre régnaient. De son point de vue, le chaos règne depuis l’effondrement de l’Union soviétique. Même à l’époque, on pouvait certes lire de plus grandes ambitions dans ces trois déclarations, mais la Russie a complètement mal calculé lorsqu’elle a envahi l’Ukraine et elle est encore aujourd’hui aux prises avec les conséquences. Aujourd’hui, la Russie mise sur la carte du « temps » et essaie d’attendre que l’Occident s’en aille. Il ne peut être exclu que la Russie, avec le soutien de pays comme la Chine ou l’Inde, puisse devenir plus puissante dans les années ou décennies à venir et devenir une menace existentielle pour l’Europe. Pour éviter cela, l’Europe doit également devenir un contrepoint d’un point de vue militaire afin que la Russie n’ait même pas l’idée d’attaquer.
Si nous changeons encore de perspective : dans quelle mesure pensez-vous actuellement qu’une victoire ukrainienne est réaliste ?
L’Ukraine continue de considérer la libération complète du territoire occupé par la Russie, y compris la Crimée, comme une victoire. C’est leur objectif de guerre. Du point de vue de l’Ukraine, les moyens dont elle dispose pour y parvenir semblent suffisants, du moins pour le moment. S’il se rend compte que cette voie n’est plus la bonne et que les moyens et ressources ne suffisent plus, il doit changer de stratégie et fixer un objectif plus court. Vous pourriez alors abandonner la Crimée ou tolérer que la Russie possède 20 % du territoire ukrainien. Cela peut arriver, mais nous en sommes encore loin. Et bien sûr, il ne faut pas oublier que l’Europe et les États-Unis exercent une influence considérable, car ils fournissent des ressources à l’Ukraine et définissent ensemble les options. C’est pourquoi il dépend également de nous de savoir comment ce conflit va se poursuivre.
Vivian Micks a parlé à Markus Reisner