La guerre de la Russie contre l’Ukraine en est à un point « où la capacité industrielle décide de la victoire ou de la défaite », a déclaré l’expert militaire danois Anders Puck Nielsen dans une interview accordée à ntv.de. « Si l’Occident décide de soutenir l’Ukraine, il me semble alors assez clair que la Russie perdra à long terme cette concurrence d’usure et de production. » Le problème est qu’il y a actuellement un manque de volonté politique – même aux États-Unis. L’Allemagne « hésite encore à fournir des capacités offensives qui permettraient à l’Ukraine de mettre fin à la guerre ». Nielsen voit néanmoins des raisons d’être prudent et optimiste.
ntv.de : Vous l’avez récemment soulignéque la guerre entre le Hamas et Israël reçoit actuellement beaucoup plus d’attention que la guerre russe contre l’Ukraine. Est-ce toujours valable ?
Anders Puck Nielsen : Oui, je pense que c’est certainement le cas. La situation à Gaza retient encore beaucoup plus l’attention qu’en Ukraine. Je le constate également personnellement : depuis début octobre, je n’ai pratiquement reçu aucune demande concernant l’Ukraine. Les journalistes souhaitent principalement commenter les événements de Gaza. Cela s’applique toujours.
N’est-il pas compréhensible que les médias et le public s’intéressent davantage à une guerre nouvelle ?
Oui, c’est la nature du reportage : les médias rendent compte de ce qui se passe. Et à l’heure actuelle, les événements en Israël évoluent beaucoup plus rapidement qu’en Ukraine. Il est néanmoins important de ne pas oublier l’Ukraine et que ce manque d’attention n’entraîne pas une réorientation des ressources politiques de l’Ukraine vers Israël.
Est-ce un problème pour l’Ukraine que la guerre entre le Hamas et Israël éclipse, dans une certaine mesure, la guerre d’agression russe ?
Le problème se pose parce que cela se produit à un moment où nous, en Occident, discutons de la lassitude et des perspectives de guerre, c’est-à-dire de la stratégie que l’Occident poursuit pour aider l’Ukraine à long terme. Des pays comme la Hongrie, et désormais aussi la Slovaquie, sont très sceptiques quant à leur soutien à l’Ukraine. Il est évident que les États-Unis ne sont actuellement pas en mesure d’assurer le financement de l’aide à l’Ukraine pour l’année prochaine. Et cette discussion intervient après une offensive estivale ukrainienne qui a été, aux yeux de nombreux observateurs, une déception. La question se pose désormais de savoir dans quelle mesure il est réaliste que l’Ukraine puisse gagner la guerre, ce qui soulève la question de savoir s’il vaut la peine d’investir dans ce projet.
Lorsque nous avons parlé en mars, vous avez dit que la Russie semblait être en train de perdre la guerre. L’ambiance générale semble désormais beaucoup plus pessimiste.
Je reste prudemment optimiste. Si l’Occident décide de soutenir l’Ukraine, il me semble alors assez clair que la Russie perdra à long terme cette concurrence d’usure et de production. Le produit intérieur brut combiné de l’Europe occidentale et de l’Amérique du Nord dépasse de loin le PIB de la Russie. Nous n’aurions donc même pas besoin d’investir une grande partie de notre PIB dans le soutien à l’Ukraine et nous serions quand même nettement supérieurs à la Russie.
En substance, c’est là que nous en sommes actuellement : nous sommes dans une phase de guerre où la capacité industrielle détermine si nous gagnons ou perdons. Mais cela nécessite une volonté politique. En ce qui concerne les États-Unis notamment, on peut se demander si cette volonté est suffisamment présente. Je vois donc de la place pour le pessimisme si un grand pays comme les États-Unis n’est soudainement plus en mesure de tenir ses promesses.
Oleksiy Melnyk, un expert militaire ukrainien, affirme que l’Occident a toujours peur d’une victoire ukrainienne ou d’une défaite russe. Est-ce une description exacte ?
Oui, je le crois aussi. Surtout au début de la guerre, il y avait beaucoup de signaux politiques indiquant que nous étions aux côtés de l’Ukraine et des choses de ce genre. Mais au fil du temps, il devient de plus en plus clair que l’Occident, du moins certains pays occidentaux, n’a pas nécessairement les mêmes priorités que l’Ukraine. Les pays occidentaux sont attachés au maintien d’une Ukraine libre et indépendante, mais restaurer les frontières ukrainiennes de 1991 n’est pas nécessairement leur priorité. De nombreuses capitales occidentales semblent encore chercher une porte de sortie pour permettre à Poutine d’éviter de vaincre la Russie sur le champ de bataille. Il s’agit avant tout de craintes d’escalade, mais cela montre également qu’il existe des compréhensions différentes de la situation en Occident et à Kiev.
De quelle manière ?
En Ukraine, l’accent est bien davantage mis sur la victoire réelle. J’ai entendu des Ukrainiens dire à plusieurs reprises : je veux que ce combat prenne fin afin que mes enfants n’aient pas à mener la même guerre. Cela signifie que si cette guerre n’est pas définitivement résolue et que la Russie ne perd pas suffisamment, alors dans quelques années il y aura une nouvelle guerre. Les Ukrainiens veulent que cela cesse une fois pour toutes.
À qui pensez-vous exactement lorsque vous qualifiez les hommes politiques des capitales occidentales de trop hésitants ?
Certains États sont plus engagés que d’autres, comme les pays baltes, la Grande-Bretagne ou mon pays, le Danemark. Des pays comme l’Allemagne sont plus hésitants. La République fédérale fournit principalement des armes de défense aérienne et à l’Ukraine, ce qui garantit la pérennité de l’Ukraine. Mais l’Allemagne hésite encore à fournir des capacités offensives qui permettraient à l’Ukraine de mettre fin à la guerre. Je ne sais toujours pas pourquoi l’Allemagne ne fournit pas de missiles Taurus. Mais on peut aussi citer les États-Unis. Il devient de plus en plus clair que l’administration Biden n’est pas nécessairement désireuse de fournir à l’Ukraine les éléments qui lui permettraient de remporter des succès offensifs majeurs. En règle générale, trop peu arrive trop tard.
On pourrait affirmer que l’Occident a peut-être intérêt à soutenir l’Ukraine, mais que nos intérêts ne sont pas identiques à ceux de l’Ukraine.
Je m’y opposerais sur deux points. Premièrement, donner à l’Ukraine juste assez pour poursuivre la guerre, mais pas assez pour y mettre fin, constitue un problème humanitaire. Car cela augmente aussi le nombre de victimes civiles. Deuxièmement, nous devons comprendre que la Russie représente une menace à long terme non seulement pour l’Ukraine, mais aussi pour l’ensemble de l’alliance occidentale. Du point de vue russe, il ne s’agit pas seulement d’un petit morceau de territoire dans l’est de l’Ukraine, mais bien plus encore.
N’est-ce pas compris en Occident ?
Je pense que ce n’est pas suffisant. Il y a une tendance à mal comprendre pourquoi les Russes se battent dans cette guerre. Tant que ce malentendu persistera, nous formulerons des hypothèses sur les objectifs de la Russie qui ne sont tout simplement pas vraies. Si nous ne reconnaissons pas que la Russie constituera un problème à long terme pour l’Occident, nous ne serons pas préparés à ce qui pourrait suivre. L’objectif de la Russie est de tester la cohésion de l’OTAN et d’affaiblir l’alliance occidentale à tel point que nous ne savons plus si les États-Unis nous aideraient si cela était nécessaire. Si nous nous trouvons dans une telle situation, la Russie deviendra alors l’acteur dominant en Europe. La meilleure façon de relever ce défi serait de garantir que les Russes ne réussissent pas en Ukraine. Sinon, ils pourraient développer un appétit pour plus.
Autre question sur le déroulement de la guerre : Comment évaluez-vous la situation sur le Dniepr, près de Kherson, où l’Ukraine a pu établir ses premières têtes de pont sur la rive sud ?
Il faut placer cela dans un cadre plus large. Au début de l’invasion, la partie russe a eu l’idée d’une guerre éclair avec une victoire rapide au bout de quelques jours. Lorsque cela ne s’est pas produit, les dirigeants politiques russes ont été visiblement sous le choc. Il y avait ces photos de Poutine tremblant et des spéculations selon lesquelles il était malade. En fait, il s’agissait probablement plutôt d’une dépression nerveuse, car il devait composer avec le fait que la guerre rapide ne fonctionnait pas. Les Russes comprirent que cette guerre durerait un certain temps et qu’ils devraient s’y préparer pendant de nombreuses années. L’économie russe a depuis subi bon nombre des changements nécessaires à une longue guerre. Une grande partie du PIB russe est désormais consacrée au secteur de la défense, et la production de biens militaires a considérablement augmenté.
Ironiquement, un changement similaire s’est également produit en Occident, mais aussi en Ukraine même : l’offensive d’été était censée constituer une avancée majeure, presque une décision, la fin de la guerre. Ce que nous vivons actuellement en Occident me semble un peu similaire à l’époque où Poutine était sous le choc et ne savait pas quoi faire. Et nous devons également comprendre maintenant que le chemin est long. C’est une guerre longue et difficile.
Et Kherson ?
Ce que nous observons dans la région de Kherson est très intéressant car il dessine en quelque sorte les contours de ce que l’Ukraine peut faire pour changer la dynamique de la guerre à long terme. Les têtes de pont de l’autre côté du Dnipro peuvent ouvrir un nouveau front. Ce qui est étrange à propos du profil avant actuel, c’est que même s’il est très long, il est également assez compact en même temps. Le front s’étend en réalité sur environ 1 000 kilomètres. Mais le Dniepr forme le front sur près de la moitié et aucun combat majeur n’y a lieu. Si l’Ukraine parvient à s’implanter dans la région de Kherson, sur la rive sud du fleuve, elle doublerait effectivement plus ou moins la ligne de front. Cela pourrait rendre 2024 très différente de 2023 – ou cela pourrait avoir un impact sur 2025. D’autres initiatives de l’Ukraine susceptibles de changer la dynamique de la guerre sont ses attaques en profondeur ciblant la logistique russe. C’est pourquoi il est si frustrant qu’un pays comme l’Allemagne ne fournisse pas les missiles dont l’Ukraine a besoin.
Hubertus Volmer s’est entretenu avec Anders Puck Nielsen